Entrevista a Juan David Nasio, psiquiatra y psicoanalista argentino

Revista Psicología, 2017

“Lo que cura es la relación entre un analista y su paciente”

El prestigioso psiquiatra y psicoanalista argentino Juan David Nasio, radicado en Francia desde hace casi cincuenta años, traductor al español de los escritos de su maestro Jacques Lacan –con quien se formó–, describe en qué piensa cuando escribe un libro: “En un chico joven de dieciocho años y también pienso en mis maestros”. Así lo expresa en la entrevista con PáginaI12. “Primero hay que tratar de pensar bien y luego lo difícil es escribir lo que uno piensa”, agrega. Nasio acaba de publicar un nuevo libro: ¡Sí, el psicoanálisis cura! (Editorial Paidós), en el que reflexiona sobre los aportes del método empleado en su vasta trayectoria como terapeuta, las condiciones que tienen que darse para la cura –diferenciando la noción de cura tal como se la emplea en la noción binaria enfermo-sano–, cómo debe posicionarse un analista para lograr la eficacia del tratamiento y cómo emplea su inconsciente instrumental, entre otros aspectos nucleares acompañados por los ejemplos de ocho casos clínicos. Nasio presentará su nuevo libro este sábado con una serie de conferencias que durarán toda la jornada. 

–A su nuevo libro usted lo titula: ¡Sí, el psicoanálisis cura! ¿De qué depende?

–Primero es un viejo título que estaba presente en mi espíritu y que por fin pude realizarlo. Es la experiencia que he tenido siempre de que primero que nada el psicoanálisis es un tratamiento. Freud decía que el psicoanálisis es una doctrina, un método de investigación y un tratamiento. El daba los tres elementos a la par. Yo también, pero la evolución del psicoanálisis en Francia, en Argentina, en Italia y en otros países es tal que se ha dejado un poco de lado que el análisis es primero que nada para curar y que el psicoanalista es un clínico.

–¿Es el psicoanalista el que cura a su paciente o es el paciente que logra su cura gracias a la terapia psicoanalítica?

–Es el psicoanalista que lleva a su paciente a las mejores condiciones para que se cure. ¿Qué es lo que cura en el análisis? Es la relación. Pero si yo digo: “Lo que cura en el análisis es la transferencia”, es una frase llana. Lo que cura en el análisis es la relación repetida, regular, intensa, afectiva, esclarecedora entre un analista y su paciente. Lo que cura es eso. Y, en particular, el analista tiene un rol muy especial para ayudar a la curación que es el poder encontrar al sujeto no afuera sino adentro de él. Esa es la idea principal del libro.

–¿Cómo se da cuenta usted en las entrevistas preliminares si el paciente que tiene enfrente es pasible de ser analizado?

–Lacan dijo: “El psicoanálisis es lo que se espera de un psicoanalista”. Yo traduzco esa frase diciendo: “Todo paciente que viene a mi consultorio es analizado porque yo soy analista y porque lo voy a pensar como analista”. Aunque se trate de un psicótico grave, aunque a veces ocurre que pueda prescribir medicamentos, mi actitud, mi manera de escucharlo, de recibirlo y de mirarlo es analítica porque yo soy analista. El análisis no un método que uno puede elegir a diferencia de otro. Es un modo terapéutico de un profesional que se ha forjado, se ha moldeado con ese método.

–El analista trabaja sobre todo con su inconsciente, pero no desde la pasividad, sino con una estrategia y una táctica. ¿Cómo se construye?

–Yo creo que no hay una estrategia sino una dirección de querer encontrar en el otro todo lo que es positivo en él y que lo ayude. No quiero cambiar nada en el paciente. No quiero sacarle cosas al paciente. Quiero hacer que el paciente descubra lo que él ya tiene en él y que eso al descubrirlo lo ayude. Y lo que él ya tiene en él es algo positivo. Todo ser tiene un núcleo sano muy rico. Y mi dirección es esa: revelar al paciente lo que es de él, mostrárselo y que él, al descubrirlo, esté más aliviado, que esté mejor.

–¿Cómo trabaja usted el fin de análisis teniendo en cuenta que afirma que ningún paciente se cura completamente?

–No hay ningún tratamiento ni ningún método que cure completamente y que cure a todo el mundo. Lo mejor que puede llegar una actitud terapéutica es a que el 60 por ciento de los pacientes que uno recibe se mejore. Ya el 60 por ciento es formidable. Y no podemos decir que uno cura enteramente al paciente. Yo recibo cartas que me dicen: “Dr. Nasio, muchas gracias, mi vida ha cambiado después del trabajo que hemos tenido”. O bien, pacientes que habían tenido problemas de pareja y me envían las fotos de los chicos que nacieron. Es decir, una serie de testimonios numerosos porque no son uno de tantos. Y yo pensaba que esto hay que hacerlo saber porque se piensa que el psicoanálisis es una cosa abstracta, que no nos preocupamos si curamos o no o si la persona va bien o no. El psicoanálisis no es una aventura intelectual. Estoy total y profundamente contra esta idea. No es una aventura intelectual: es un compromiso afectivo, fuerte, con una visión que es que la persona se sienta mejor. Para eso viene a verme. Yo quiero responderle a eso. Quiero ser útil. Si traduzco esto a los términos de Lacan diría que quiero ser el objeto pequeño a. Es lo mismo, salvo que en vez de decir: “Quiero ser el objeto pequeño a”, digo: “Quiero ser útil”. Quiero que el paciente se sirva de mí.

–¿Cómo se juega el deseo del analista y el amor en tanto esta creación de vínculo, afecto o lazo?

–El deseo son dos. El deseo del analista, que Lacan lo ha hecho una entidad, yo prefiero explicitarla. Y decir que hay dos deseos. Uno es el deseo de ser el objeto. Dos: el deseo de poder entrar en el otro. El deseo más ferviente es el poder entrar en el otro. En mi libro señalo que para alcanzar el nivel profundo de escucha el analista debe ante todo y sobre todo querer entrar en el mundo interior y silencioso del paciente. Esto es fundamental. En una palabra, la premisa absoluta para que nuestro paciente alcance la curación es que nosotros tengamos el firme deseo de vivir lo que él vive interiormente y despertar su propio deseo.

–En relación al tema de las depresiones, ¿cree que esta crisis de ideales y valores que vive el mundo puede afectar el comportamiento singular de un individuo y llevarlo a pensar que no vale nada?

–Sí. Primero pienso que la depresión no es una enfermedad en sí. No es una afección en sí. Es el síntoma de otra afección que se llama neurosis. Para mí, la depresión es el síntoma de la descompensación de una neurosis. Ahora bien, la neurosis comporta una ilusión, vive una ilusión excesiva de sí mismo. Tiene un narcisismo exacerbado. La depresión es la pérdida de esa ilusión de sí mismo. Yo estoy acá, trabajamos y hablamos: implícitamente yo tengo ganas de vivir, vivo y ustedes también. Y lo que nos interesa es lo que estamos haciendo. Sin darnos cuenta, estamos proyectándonos en permanencia hacia adelante, al futuro. Y tenemos la ilusión implícita, latente, de que vamos a poder, que vamos a luchar. Es nuestra ilusión de seguir, nuestro deseo de vivir. La depresión es la pérdida de esa ilusión. Efectivamente, en nuestra sociedad hay un contexto humano donde las ilusiones se pierden. No es un contexto para guardar la ilusión, es un contexto que ataca las ilusiones. Vivimos en una sociedad que se ha convertido en que hay que ser lúcido. Hay que estar siempre con el destello de lucidez y de afirmación clara de la realidad. Es como que hemos perdido esa connotación de ilusión. Por supuesto, en el caso de la neurosis la ilusión es enferma. Nosotros tenemos una ilusión que es un poco infantil, un poco adaptada. Pero aunque sea la ilusión enferma o la nuestra infantil neurótica más o menos normal, la sociedad no quiere la ilusión, no mantiene la ilusión.

–¿Qué diferencias señalaría, en términos sintomáticos, entre la depresión tal como la menciona y la melancolía?

–La melancolía es una psicosis. En cambio, la depresión no. La depresión es como una fiebre. Es el acceso de fiebre en alguien que tiene una neurosis que se descompensa. De la misma manera en que hay accesos de fiebre en una bronquitis que se agrava, la depresión es como un acceso de fiebre en una persona neurótica muy fragilizada. La melancolía no es lo mismo. En la depresión, el yo está unificado, infatuado, sufrido, está en pelea con el superyó, hay conflictos. En la psicosis el yo está roto. Hay una fragmentación. Y en la melancolía hay una psicosis que consiste en un delirio de indignidad; es decir, “yo soy un indigno y me hago un delirio diciéndome: ´Me tengo que matar, no puedo vivir. Yo he hecho cosas graves, he hecho daño a mi madre, a mi hijo, al mundo. No puedo vivir, me quiero matar´”. Eso se llama delirio de indignidad. Esto no es la depresión. El depresivo dice: “Yo soy un inútil, un fracasado, no tengo ganas de nada, no he sabido hacer, ni defenderme. No he sabido hacerme querer”.

–En relación a la depresión en los jóvenes, ¿cree que la idea de la necesidad de éxito que promueven las publicidades y los medios puede afectar especialmente a un adolescente con sensibilidad al fracaso?

–La depresión en los adolescentes, en particular, no se manifiesta de la misma manera que la depresión en el síndrome depresivo tipo, que conocemos en el adulto en particular. En el joven, la depresión se manifiesta de una manera enmascarada bajo la forma de comportamientos antisociales, agresivos y de gran susceptibilidad. Cuando escuchen hablar de un joven que está agresivo, o que es delincuente, que hace daño, puede decirse que es alguien que está triste, que está deprimido y que la depresión toma la forma opuesta de ataque y de agresividad.

–Usted señala en el libro que la tristeza depresiva esconde odio.

–Claro, exactamente. La tristeza depresiva esconde odio y, al revés, el odio esconde la tristeza. Son dos familiares, son dos hermanos la tristeza y el odio. Están muy juntos siempre.

–¿No se produce una dualidad en el depresivo que, como dice usted, tiene odio escondido pero que también siente culpa?

–Sí, claro. El depresivo tiene un odio porque ha sentido que le han hecho daño. El se inventa esa idea, él se cree que lo han herido, lo han humillado, lo han abusado o lo han abandonado. Diferentes ataques. El se considera injustamente atacado. A partir de allí va a tener un rencor, rabia contra aquel que supuestamente lo hirió. A veces no es una persona exterior. En general, son los allegados: la familia o los más cercanos. Tiene un rencor y, además, tiene una rabia contra él mismo, como una culpabilidad crítica, una autocrítica hacia él mismo superyoica por no haberse sabido defender, por no haber sabido ser fuerte, por no haber tomado la actitud más adecuada en el momento justo. Por haber sido tan débil, se ataca él mismo. Entonces, hay un rencor contra el otro y una rabia contra sí mismo.

–¿Cualquier persona en un estado depresivo severo puede llegar a matarse o sólo un psicótico puede realizar el pasaje al acto?

–Cuando alguien se mata, en general, hay allí una tendencia psicótica que ha tomado delante. Una cosa interesante de decir: el suicidio siempre es un fantasma. Cuando alguien se mata, se mata con un fantasma en la cabeza. No se mata diciendo: “Quiero morir”. Hay algunos que lo dicen. Pero, por ejemplo, supongamos un esquizofrénico que se defenestra; es decir, que va a la ventana y se tira. Cuando a ustedes les cuentan que ha habido un joven de dieciocho años que se tiró de la ventana y se mató, ustedes pueden estar seguros de que esa persona es esquizofrénica. Dígame cómo él se ha suicidado y yo le diré qué enfermedad ha tenido. Eso un psiquiatra legista lo sabe perfectamente bien. El tipo de suicidio permite saber cuál es el sufrimiento delante. Pero lo que quiero decir es que toda persona que hace una tentativa de suicidio o un suicidio efectivo siempre está animado por una idea, un fantasma o, a veces, un delirio, como el delirio de la indignidad, donde la persona tiene el delirio de que no puede vivir en este mundo.

–¿El pasaje al acto sería la defensa contra una intrusión?

–Claro, es decir, él se mata porque no puede aceptar sentir vivir. Es indigno de vivir.

–Sabe que se mata pero no sabe que se va a morir, ¿no?

–Hay varias formas. Por ejemplo, el chico de dieciocho años esquizofrénico que sube a la ventana y se tira no quiere morir. Quiere sacar el cuerpo. Es el cuerpo que lo molesta. Quiere matar el cuerpo, pero no matarse él. El delirante indigno se quiere matar porque es insoportable vivir con el sentimiento de una culpabilidad tan delirante, tan loca. Entonces, se tiene que matar para no pensar. Pero no es para morir, es para no pensar más. Y hay otros. Pienso en algunos pacientes histéricos que se matan sin querer. Mi maestro en psiquiatría me decía: “El problema de los histéricos que van a hacer una tentativa de suicidio es que no quieren morirse, quieren dormir y, sin querer, se matan”. En una palabra, toda tentativa de suicido, todo suicidio está animado por un fantasma; segundo, ese fantasma no siempre es para morir, para desparecer; en general, es para dormir, para sacarse el cuerpo en la esquizofrenia, para no sentir más la culpabilidad, como en el caso de la melancolía. Es siempre una idea que anima el acto.

–¿Se puede pensar la histeria en el siglo XXI tal como la concebía Freud o se trata de patologías que se modifican con el paso del tiempo?

–Se han modificado con el paso del tiempo. La histeria de hoy no es lo mismo que en el siglo XIX o principios del XX. La histeria de conversión significa que un estado de emoción nociva se convierte en una manifestación somática. Por eso se le llama histeria de conversión. Sin embargo, es cierto que hoy la histeria es más el problema del amor. Y hoy definimos a un histérico como el sujeto que sufre del amor. El obsesivo sufre del reconocimiento, del hacer. Y el fóbico sufre del vínculo y de la dependencia, de la presencia. Son tres problemáticas diferentes. Cuando un paciente le habla de amor, es un histérico. Cuando un paciente le habla de lo que puede hacer, no puede hacer, los problemas con el jefe, que no llega y que quisiera, es un obsesivo. Y cuando otro paciente le dice: “Ay, quiero ser autónomo y estoy cansado porque dependo mucho de mi compañera o mi compañera depende de mí”, ese es un fóbico.  

–¿En qué aspectos se puede asegurar que el psicoanálisis ha evolucionado desde su concepción?

–Yo soy un psicoanalista y siento que yo cambio y evoluciono. Y estoy contento con esta evolución porque me doy cuenta de que trabajo de un modo que no es exactamente el mismo que trabajaba hace treinta o cuarenta años. Me he modificado, estoy más elástico, más abierto, más seguro de mí mismo, más eficaz, más lúcido, comprendo mejor al paciente, lo comprendo mucho más rápido. Entiendo por qué Lacan hacía sesiones de cinco minutos. Puedo decir que no lo hago como Lacan, pero en cinco minutos sé del paciente y le puedo decir cosas esenciales porque tengo 52 años de oficio. Entonces, cuando uno tiene 52 años de oficio y ve un paciente entrar, lo mira y ya tiene una intuición. Y la mayor parte de las veces no se equivoca. Entonces, es más rápido, más eficaz, más humano también, más respetuoso del paciente, más respetuoso de su persona. En fin, yo he evolucionado. Quiere decir que el psicoanálisis también. Soy un signo del psicoanálisis. No soy el único, pero soy un psicoanalista más y me tomo como un signo de la evolución del psicoanálisis. 

–Hace diez años se realizaron unas jornadas en la Facultad de Psicología de Rosario, su ciudad natal, tituladas “Por qué el psicoanálisis aún”. Diez años después, ¿por qué el psicoanálisis aun?

–El psicoanálisis es en acto y mientras nos hable de nosotros nos vamos a interesar. ¿El psicoanálisis aun? Sí, mientras la gente, los jóvenes sobre todo sientan que el psicoanálisis habla de ellos o de él –porque esto es muy individual–, el psicoanálisis aun. Mientras los jóvenes sigan sintiendo o pensando que el psicoanálisis habla de ellos, entonces habrá psicoanálisis aún.